Llamemos creyentes a aquellos que creen que existe dios (sea eso lo que fuere), y además creen que dios creó todo lo que existe.
Ante la inmediata pregunta “Y entonces, ¿qué o quién creó a dios?” suelen encogerse de hombros, o pensar que es peligroso inmiscuirse en esos asuntos, o hundirse en falacias lógicas.
Ahora bien, también existen los meta-creyentes. Estas personas creen que hay un meta-dios que creó a dios, un meta-meta-dios que creó al meta-dios, y así sucesivamente en una cadena infinita.
A pesar de no compartirla, esta idea me cae mucho más simpática.
Claro que se podría preguntar “¿Qué o quién creó la cadena infinita de dioses?”, y en seguida surgirían los omega-creyentes que explicarían que un omega-dios creó la cadena infinita, etc…
Creo que es mucho más sencillo ser ateo.
Septiembre 27, 2008 a las 4:35 am |
Ayer en televisión hubo un bucle parecido que me hizo mucha gracia. Entrevistaban a una mujer de un barrio marginado, su frase textual fue: «Pero a pesar de esta vida tan dura que llevamos… Gracias al Señor, somos cristianos».
Septiembre 27, 2008 a las 5:40 am |
Este es, precisamente, uno de los argumentos que usa Richard Dawkins en su libro “The God Delusion”.
Septiembre 27, 2008 a las 12:50 pm |
Lo siento, pero un metadios no es touring computable…
Septiembre 27, 2008 a las 1:06 pm |
Yo no soy ateo, aunque tampoco religioso, solo creo que existe algo mas grande que nosotros, llamalo como se te de la gana, amor, Dios, karma, justicia cosmica, lo que sea, pero a lo que iba es que mi concepto sobre cualquiera que sea este ente es que es infinito, y una cosa que es infinita solo es infinita porque no tiene ni comienzo ni final, estamos muy acostumbrados a pensar en que las cosas se crean y se destruyen, ni siquiera vemos lo que nos dijo Einstein que ellas cambian, no, vemos que se crean y que se destruyen.
Ese ser, cualquiera que sea su nombre, proposito, de hecho asi creas en el o no, si existiese debera ser eterno, infinito, y como dije, algo es infinito solo si no tiene ni principio ni final.
Muy buen blog, siempre lo sigo a escondidas. jejeje
Septiembre 27, 2008 a las 3:47 pm |
Si existe algo por encima de nosotros, quiero saber cómo es y de dónde ha surgido.
Si sólo puedo conocer lo que a mí me atañe, entonces quiero saber bajo qué condiciones pudo surgir esa situación.
De la teología a la filosofía y de la filosofía al nihilismo. ¡Del nihilismo a la ciencia, y de la ciencia a la misantropología!
¡¡¡VAN FAIGEN!!!
Septiembre 28, 2008 a las 8:39 am |
El otro dia tuve un sueño en el que salia un hombre con barba y me decia:
“Yo les dije que no me escucharan, y no me quisieron escuchar. Y ahora vienen a escuchar? Ustedes sabrán.”
Lio
Septiembre 28, 2008 a las 10:16 am |
Hay algo de error en el planteamiento:
El que cree en Dios automáticamente no cree en dioses. A Dios –para el creyente– no le ha creado nadie. Evidentemente, es una cuestión de fe que el ateo medio tiene dificultades para asumir.
Lo anterior es lo que justifica que haya ateos. Que podrá ser quizá más sencillo porque despachas la “curiositas” de un manotazo. No me parece una actitud intelectual envidiable. Ser ateo –valga el bucle– me parece bastante increíble: ¿cómo resuelve un ateo la existencia de lo que existe? Puede elaborar teorías más o menos fiables pero al final vuelve al bucle de qué o quién es el origen de todo.
La verdad, creer en Dios es bastante razonable, lo que pasa es que muchas personas no lo han intentado nunca. O quizá se conforman con meter su cocktelera mental las palabras “ateo” y “agnóstico” (sin saber muy bien en qué se diferencian) y a corto plazo viven tranquilos.
Más que sencillez-complejidad, el tema es más comodidad-incomodidad. Sí, a veces es más cómodo no creer ni en Dios ni en nada. Todo depende de lo cómodo que uno quiera tomarse la vida.
Septiembre 28, 2008 a las 11:51 am |
La pregunta que en cualquier caso permanece es la que hace Jesús -personaje histórico- ¿quién dicen ustedes que soy yo? El decía de sí mismo que era Dios. Nos quería engañar, se equivocó en eso mientras que lo demás lo hizo bien?
Septiembre 28, 2008 a las 12:28 pm |
“…podrá ser quizá más sencillo [ser ateo] porque despachas la “curiositas” de un manotazo.”
Disiento toalmente: si uno acepta la hipótesis de un creador, ahí nomás está escondiendo su curiosidad bajo la alfombra. Es mucho más interesante si uno continúa preguntando, y en eso consiste la ciencia: en preguntar siempre más, no importa cuán atractivas y cómodas sean las respuestas que nos hayan dado hasta ahora.
La frase final del post era más bien irónica; no creo realmente que ser ateo sea más sencillo o cómodo como vos decís. Más bien al contrario, exige un estado de curiosidad permanente.
Septiembre 28, 2008 a las 2:25 pm |
Gracias por tu comentario, Marcos. Sigo explicándome:
Yo investigo cada vez con más curiositas y resulta que cuanto más entiendo, más creo que existe un ser superior que lo ha creado. No creo que mi caso sea una excepción.
Son millones las personas que cuando ven lo que existe y lo que el hombre mismo es capaz de inventar y descubrir, más se reafirman en lo lógico que es la existencia de una causa incausada.
Al no creyente le sucede un poco lo contrario. Podrá asombrarse de lo que descubre pero no lográ comprender cómo es esto posible.
Hay muchos tipos de ateos: al que me refiero fundamentalmente es al que se posa en el ateísmo porque adentrarse (la curiositas de nuevo) en las causas, más allá del puro mecanicismo le da vértigo (le incomoda…).
Septiembre 28, 2008 a las 3:11 pm |
Julio: me alegro de no ser del tipo de ateos al que te referís. Y también habemos millones; aunque claro, la cantidad de personas que apoyen o rechacen una idea no la hace verdadera o falsa. Lo que importa es la evidencia y las deducciones que hagamos a partir de ellas, y no las ideas preconcebidas que tengamos.
Saludos y espero que sigas investigando.
Septiembre 28, 2008 a las 3:39 pm |
Excelente, Marcos. Lo mismo digo… espero que crezcas con tu evidente y atractiva capacidad de reflexión.
¡ah! buenísimo este blog: tengo a varios amigos enganchados a los que invite desde que lo conocí.
Un saludo.
Septiembre 28, 2008 a las 4:34 pm |
“Es mucho más interesante si uno continúa preguntando, y en eso consiste la ciencia: en preguntar siempre más, no importa cuán atractivas y cómodas sean las respuestas que nos hayan dado hasta ahora.”
El concepto de Dios implica algo que no puede ser captado por los sentidos, y la ciencia se basa en la confirmación probabilística de hipótesis mediante análisis de sus consecuencias empíricas. Por ende, la ciencia nunca te va a responder si Dios existe o no, sin importar qué tan avanzada esté. Eso es algo que muchos ateos pseudo-cientificistas no entienden al hablar de Dios.
Hablando de Dios sólo permanece la fé. Y se require el mismo nivel de fé tanto para creer como para no creer en Dios. ¿En qué basan su fé en que no exista nada superior al hombre? Yo creo, al igual que Julio, que por una cuestión más de comodidad espiritual que de búsqueda de verdad (aunque esto no se da en todos los casos).
Saludos y gracias por abrir un debate un poco más profundo!
Septiembre 28, 2008 a las 5:02 pm |
“El concepto de Dios implica algo que no puede ser captado por los sentidos…”
Muchos creyentes afirman que pueden sentir la presencia de dios durante momentos de inspiración. Ese tipo de dios (uno que se expresa ante las personas) sí que se podría analizarse científicamente, pero según parece ese tipo de análisis le quitaría trascendencia al tema.
“…se require el mismo nivel de fé tanto para creer como para no creer en Dios. ¿En qué basan su fé en que no exista nada superior al hombre?”
Ese argumento es muy común, y está basado en algunas falacias también muy comunes, que muchos creyentes no entienden:
Por un lado, no creer en la existencia de una entidad cualquiera no necesita de ningún “salto de fe”; solamente es un acto de reserva ante la falta de evidencias. Sin embargo, creer en su existencia al mismo tiempo que se niega la posibilidad de tener evidencias de esa misma existencia, sí requiere un salto de fe. En particular, afirmar que “la ciencia nunca te va a responder si Dios existe o no, sin importar qué tan avanzada esté” es una proposición extremadamente atrevida de parte de alguien que, como vos, intenta usar argumentos lógicos para demostrar que no se puede demostrar su existencia o inexistencia
Por otro lado, no creer en dios no es equivalente a no creer en nada superior al hombre. Hay muchas fuerzas superiores al hombre (o a los deseos del hombre), por ejemplo la gravitación, o la muerte, o las suegras. Sin embargo, no tienen nada que ver con el dilema ontológico de la existencia.
Insisto con mi postura: si dios existe, es válido y hasta obligatorio analizar la naturaleza de su existencia y de su creación (dando lugar a la torre de metaniveles de la que hablo en el post). Y si no existe, es necesario explicar la naturaleza del mundo.
En ambos casos, la fe no tiene mucho que hacer; hay que trabajar y estudiar mucho.
¡Saludos!
Septiembre 28, 2008 a las 5:46 pm |
“creer en su existencia al mismo tiempo que se niega la posibilidad de tener evidencias de esa misma existencia, sí requiere un salto de fe.”
Esto es exáctamente lo que dije. Lo que pasa (me parece) es que vos tomás el ‘’salto de fé” como algo negativo, y para mí es una manera legítima de conocimiento. Por eso quizá te sentiste atacado al haberte dicho que los ateos necesitan fé también para ser ateos.
Y una última cosa para no extender mucho el post ni la discusión:
“Por un lado, no creer en la existencia de una entidad cualquiera no necesita de ningún “salto de fe”; solamente es un acto de reserva ante la falta de evidencias”
Lo que te digo es que no vas a poder encontrar evidencias nunca, porque estás hablando de un ente no material y por lo tanto esa forma de conocerlo no es posible.
Saludos!
Septiembre 28, 2008 a las 5:56 pm |
No creo que los saltos de fe sean una forma de conocimiento, sino más bien al contrario. Pero esas diferencias semánticas son sutiles, así que jamás nos pondremos de acuerdo por ese lado.
“…Lo que te digo es que no vas a poder encontrar evidencias nunca…”
Entonces nunca creeré…
¡Saludos!
Octubre 3, 2008 a las 6:42 pm |
Por no repetir los mismo argumentos, opino exactamente igual que Manu en este aspecto.
En cuanto a las evidencias que hacen falta para preguntarse por un Dios, creo que está claro: existimos, y nuestra existencia puede o no provenir de algo o alguien. A partir de ahí podemos tanto pensar que existe una entidad superior de algun tipo, o no.
Los ateos no dan un salto de fe, no por falta de evidencias, si no por que las evidencias que provocan el salto de fe en algunas personas no lo provocan en otras. Considero que es meramente algo de la personalidad de cada uno, y que tanto uno como otro, está en parte, usando una cierta fe en sus argumentaciones en base a la existencia o no de Dios.
Octubre 5, 2008 a las 2:53 pm |
Una pequeña intervención:
Para mí el problema de creer o no creer es algo absolutamente individual y personal. La Fe se tiene o no se tiene.
El que tiene Fe puede estar tranquilo de contar con respuestas a una batería de preguntas que sin respuesta resultarían inquietantes (“¿Qué me va a pasar cuando me muera?”. etc.)
El que no tiene Fe y busca respuestas a esas preguntas inquietantes a través de la ciencia y la razón, tendrá que estar dispuesto a vivir con la incertidumbre de las preguntas que no consiga responder.
No creo que tenga demasiado sentido extender una discusión en la que unos intenten convencer a otros. La Fe y la no Fe siempre estarán por encima de cualquier argumento posible en una tal discusión.
Lo que sí me parece interesante (aunque no creo que este sea el espacio apropiado) es reflexionar sobre por qué existe esta discusión y sobre los intereses sociales, políticos y económicos que están involucrados en la misma.
La Fe y la no Fe debería ser una cuestión personal. Algo no anda bien cuando existen sectores a los que les conviene social, política o económicamente que otros sectores adopten su misma posición al respecto.
Creo que un simple vistazo a la historia de la humanidad deja muy en claro que este fenómeno existió siempre, en todas las civilizaciones. Y que un simple vistazo a los diarios de hoy muestra que sigue existiendo.
Octubre 18, 2008 a las 6:12 pm |
Tambien un simple vistazo a la historia de la humanidad deja muy claro que la Fe ciega en todas sus vertientes no ha sido excesivamente buena nunca.